Valdi.Pavlack pisze:

>> * ichna pensja minimalna
>> Uwaga na boku:
>> Przejrzałem specjalnie na tą okazje dane eurostatu na 2007 rok:
>> Kraj / Pensja minimalna / Procent pracujących otrzymujących minimalne
>> wynagrodzenie:
>> Francja / 1 254 EUR / 16,8 %
>> Polska 246 EUR / 2,9 %
>> Czyli raz: zdecydowanie mniej osób w Polsce które pracują otrzymują
>> jednie minimalne wynagrodzenie.
>
> Chyba nie do końca jesteś świadomy tego co piszesz. To, że we Francji
> mniejszy % ludzi otrzymuje pensję minimalną o niczym nie świadczy. Dlaczego?

*większy*, nie mniejszy.

> A no dlatego, że siła nabywcza pensji minimalnej Polaka jest zdecydowanie
> mniejsza niż siła nabywcza minimalnej pensji Francuza. Ceny u nas są
> niekiedy wyższe niż na zachodzie więc...

Pisałem w innym fragmencie tego tematu. Ceny *niektórych* produktów
rzeczywiście są podobne a czasami nieznacznie wyższe w Polsce. Nie
dotyczy to jednak produktów pierwszej potrzeby takich jak mieszkanie,
usługi komunalne, komunikacja miejska, podstawowa żywność, dostęp do
kultury które to są zdecydowanie tańsze w Polsce.


>> Dwa: I w jednym i w drugim kraju jest to kwota niewystarczająca do
>> samodzielnego życia na poziomie powyżej wegetacji w warunkach
>> mieszkaniowych innych niż współdzielenie z n osobami.
>
> Co rozumiesz pod pojęciem wegetacja? Nie wiem jakie masz wymagania od życia
> ale uwierz mi, że w wielu krajach starej UE (nie piszę o Francji bo byłem
> tak tylko jak turysta) da się, nawet samodzielnie wyżyć za minimalną pensję.
> Oczywiście dla kogoś kto musi zmieniać auto co dwa lata, mieć co noc nową
> panienkę w łóżku a co drugi dzień musi zalać pałkę do nieprzytomności to jak
> najbardziej - minimalna pensja nie wystarczy na przeżycie.

Przez "nie wegetacje" rozumiem możliwość mieszkania w samodzielnym
mieszkaniu typu studio a nie dzieleniu 3 pokoi na 6 osób, podstawowe
wyżywienie we własnym zakresie, opłacenie ubezpieczenia zdrowotnego,
biletu na komunikacje zbiorową, podstawowego dostępu do internetu i
telefonu. O samochodzie absolutnie nie mówię, bo jego posiadanie w
przypadku zarabiania na tym poziomie jest raczej dowodem skrajnej
głupoty (z wyłączeniem oczywiście naszych przyjaciół za wielką kałużą)
Z pełną świadomością stwierdzam, że jest to praktycznie niemożliwe
zarówno w Paryżu jak i w Warszawie w przypadku zarobków na poziomie
minimalnym, nie posiadaniu wsparcia rodziny i prowadzeniu jednoosobowego
gospodarstwa domowego.


>> Czy uważasz, że "elyta" innych państw jest z innej, lepszej gliny?
>> Pewien były francuski prezydent najpierw miasta, potem republiki
>> uwielbiał kolekcjonować wina, bynajmniej nie stołowe. Głupio się
>> złożyło, że jednak nie kupował ich za własne wynagrodzenie. Czym to się
>> różni od naszego prezia który miał potrzebę zaopatrzenia się w stosowną
>> ilość "małpek"?
>
> Tylko zauważ, że to na zachodzie (jeszcze raz powtarzam - nie wiem jak to
> jest we Francji) jest bardziej piętnowane a obywatele nie uznają tego za
> standard.

Przepraszam, a w Polsce ktoś to uważał za standard? Ja nie, w kręgach w
których się obracam tak samo.
Dla odmiany popatrzmy sobie na włochy i podstarzałego playboy'a który
potrafił przeforsować zmianę prawa tak by uratować swój tyłek przed
policją finansową. O zachowaniu prywatnym nie wspominając, ale to akurat
włochom chyba imponuje ;) Ktoś się tym przejął? Pewnie tak, Prodi zawył
z wściekłości krzycząc o tym jaki to skandal po czym i tak Silvio został
wybrany przez kochający go lud Italii. Też bym chciał być tak piętnowany ;)


> Jakiś czas temu wyszła afera w UK, że jakaś babeczka ze służbowej
> karty kupowała sobie korek do wanny, a mąż kupował pornole w necie :O Kasę
> musiała oddać - czy znasz polskiego politykiera, który oddawał pieniądze za
> swoje prywatne wydatki dokonywane ze szeroko rozumianej "służbowej kasy"? To
> jest właśnie zasadnicza różnica pomiędzy zachodnią a polską klasą
> polityczną. Tamta jest po prostu bardziej cywilizowana.

Uwielbiam te bajeczki. Za to jak ostatnio wybuchł piękny i naprawdę duży
gabarytowo skandal to jakoś nie słychać było o masowym odejściu
czcigodnych MP którzy bardzo kreatywnie potrafili wykorzystać pieniądze
przeznaczone na utrzymanie domu w Londynie. Chyba coś nawet ta brytyjska
szlachetność i miłość do zasad odchodzi w zapomnienie ;)


>> Absolutnie nie zaprzeczam i ubolewam, że tego typu patologiczne
>> zachowania nie są marginalne. Ale zdecydowanie zaprzeczam podejrzeniom
>> jakoby była to wyłącznie Polska specyfika.
>
> Nikt nie pisze, że to typowo Polska specyfikacja. Nie zaprzeczysz jednak, że
> na tle starych krajów UE, u nas to zjawisko przybiera niepokojące rozmiary.

Zaprzeczę. Uważam, że jesteśmy średniakiem i są kraje gdzie poszanowanie
prawa i etyki stoi na zdecydowanie wyższym poziomie (kraje
skandynawskie), podobnym do nas (Francja, Hiszpania) i na równym jeśli
nie niższym (Włochy, Grecja). Nie mam w tej materii jako Polak jakiś
specjalnych kompleksów na tle "starej europy" a w porównaniu do Bułgarii
czy Rumunii naprawdę czuje się jak obywatel bardziej cywilizowanej
części świata ;)

> OK. Jeżeli moja wiedza jest poprawna dzień wolności podatkowej jest
> wyliczany w głównej mierze w oparciu o pozapłacowe koszty pracy.
> Dodajmy do tego jednak podatki, które płaci się na co dzień tj. VAT. Jak ma
> się stawka 22% do np. 15% w UK? Różnica 7% na paliwie, prądzie itp. jest
> znacząca. Jeżeli spojrzymy na to jeszcze w skali roku to już uzbiera się nam
> pokaźna sumka. W krajach UE wyższą stawkę podstawową watu niż Polska ma
> tylko Szwecja.

Nope, do wyliczeń bierze się wszystkie przychody podatkowe.
Za Adam Smith Institute:

"The tax side. All taxes are included in the tax burden as calculated
here. This includes direct taxes, such as income tax, capital gains
tax, inheritance tax and corporate taxes (which ultimately are paid by
the owners of each business). It also includes all kinds of indirect
taxes, such as VAT, duties on petrol, alcohol and tobacco, stamp duty,
vehicle tax, council tax and so on. "

Dodatkowo w UK to jest 17,5% nie 15% (nie liczę tymczasowych zmian).
Wyższą ma nie tylko Szwecja, ale też Węgry i Dania, równą z nami
Finlandia. Mamy też jedną z niższych stawek obniżonych czyli np na żywność.


>> Myślisz, że w europie zachodniej też nie ma przypadków czarnych dziur,
>> przepadających pieniędzy czy miliardów pakowanych w bezsensowne pomysły
>> (ot mój ostatnio ulubiony temat: 27 miliardów euro topionych w szkolenia
>> zawodowe w FR z których efekt jest praktycznie zerowy). Myślisz, że
>> zarządzający firmami na zachodzie mają wyższe standardy etyczne (ach Ci
>> niemieccy prezesi z szwajcarskimi kontami.... ;)? Albo, że nie wiedza co
>> to łapówki i ciemne interesy pod stołem (ach ta afera Elf'a z ładnymi 9
>> cyfrowymi kwotami...).
>
> Nikt temu nie zaprzecza. Bardziej jednak takie "akcje" dobijają przeciętnego
> Polaka niż Niemca czy Francuza. Wszystko rozbija się o poziom życia, który
> chyba nie zaprzeczysz jest zdecydowanie wyższy tam niż tu.

Dobijają tak samo nas jak i każdego innego myślącego europejczyka. W
każdym kraju państwo zabiera od nas przeciętnie 40-60% i w każdym z nich
znaczna część jest marnotrawiona. W tym momencie nie jest istotne czy
się żyje w danym kraju lepiej czy gorzej, ważne jest by odsetek
zmarnowanych funduszy był jak najmniejszy.

--
MP