Dnia Fri, 01 Jul 2011 17:18:53 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Fri, 01 Jul 2011 13:28:39 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> Powiedz jeśli prowadziłbyś bank i gość wpłaciłby ci 100zł a ty
>>>> pożyczyłbyś 90 zł innemu gościowi. Czy to jest Twoim zdanie nielegalne
>>>> lub moralnie nieodpowiednie?
>>>>
>>>
>>> To jest legalne bo dopuszczone prawem stworzonym przez polityków. Ja bym
>>> robił to samo. Gdybym miał bank to chciałbym osiągać zysk dozwolony
>>> prawem. Moralność i hierarchie wartości każdy ma swoją.
>>
>>
>> Przyznam że Cię nie rozumiem. O co właściwie chodzi? Za każdym razem
>> wyślizgujesz się jak ryba, żeby tylko nie zająć stanowiska. Czy system w
>> którym bank pożycza pieniądze depozytariuszy jest wg Ciebie dobry czy zły?
>> Ciągle stosujesz ten sam oklepany zwrot: "Jeśli prawo zezwlala na ..., to
>> ktoś może to ... robić".
>
> Dla kogo dobry? Dla kogo zły? Jeżeli depozytariusz wie, ze jego pieniądze są
> pożyczane dalej na budowę domu w 92% i godzi się na to za odsetki oraz gdy
> obie umawiające się strony są zadowolone z umowy to system jest dobry. Bo
> chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale konsekwencje są takie, ze depozytariusz
> po obejrzeniu wiadomości w tv nie może spodziewać się w banku więcej
> pieniędzy niż 8% bo krach na giełdach. Lub jeżeli chce mieć w banku cały
> wkład dostępny kiedy mu przyjdzie do głowy to nie może się spodziewać zwrotu
> z inwestycji. Nie może mieć jednego i drugiego razem. To trudne ale tak
> jest. Kicha jest wtedy gdy więcej niż 8% depozytariuszy zgłosi się
> jednocześnie po swoje wkłady. Udajesz, ze nie rozumiesz, że błąd jest w
> umowie o depozyt w połączeniu z umową o kredyt. Depozyt jest a vista a
> kredyt tych samych pieniędzy jest na 20 lat. Gdyby umowa o depozyt była na
> 20 lat to wtedy kredyt na 20 lat nie powodowałby niestabilności systemu.
> Pytanie zasadnicze jest kto jest właścicielem pieniędzy zdeponowanych w
> banku. Depozytariusz czy bank. Jeżeli depozytariusz to bank nie może bez
> jego zgody pożyczać nie swoich pieniędzy. Jeżeli bank to depozytariusz nie
> może dopominać się tych pieniędzy kiedy mu przyjdzie do głowy. Wiesz to?
> pewnie, że wiesz. W banku pieniądze są Twoje jak w OFE. Dla mnie to
> oczywiste nie jest. Bo bank mówi, że pieniądze są moje a potem zarządza nimi
> jak swoimi. Jak wszyscy zachowują się jak zwykle to 8% wystarczy by pokryć
> płynność, ale jak wojna to wszyscy są posrani bo pieniądze są w obrabiarkach
> i cegłach.
>
>>
>>>
>>>> Kreacja to efekt sztucznego/księgowego rozmnożenia owych 100zł przez
>>>> grupę banków z których każdy pożycza tylko 90% kwoty SWOICH depozytów.
>>>>
>>> Wyszliśmy od kwestii kto stworzył tą rzeczywistość. Ty mówisz, że
>>> bankierzy, a ja że politycy. To politycy stworzyli rzeczywistość w której
>>> właściciel pieniędzy po wpłaceniu ich do banku może mieć bezpieczeństwo
>>> wkładów, wypłaty na każde żądanie i zyski z inwestycji. Każdy kto
>>> cokolwiek rozumie z gospodarki wie, że to jest niemożliwe. Jak bank z
>>> pieniędzy na żądanie skredytuje budowę domu to wiadomo, że bank jest
>>> niewypłacalny. Nie dlatego, że kredytobiorca jest niewypłacalny tylko
>>> dlatego, że spłata kredytu nastąpi w czasie którego właściciel pieniędzy
>>> nie bierze pod uwagę. Dlaczego tak się dzieje? Bo parlament uchwalił
>>> takie prawo, a bankier chce zarobić dodatkowo nie ponosi
>>> odpowiedzialności bo gdy ma upaść to podatnik rękami polityków za niego
>>> zapłaci. Ty mówisz, że winien bankier bo korzysta z prawa, a ja że
>>> polityk bo głupie prawo uchwalił.
>>
>> A więc jednak to głupie prawo. Brawo! Zatem uchwal takie prawo, które
>> zabrania bankom udzielania kredytów w ogóle, bo inaczej nie da się
>> wyeliminować kreacji pieniądza.
>>
>>>Banki są niewypłacalne nie dlatego, że
>>> maja niewypłacalnych kredytobiorców tylko dlatego, ze pieniądzmi na każde
>>> żądanie kredytują elektrownie gdzie umowa zwrotu pieniędzy jest na 30
>>> lat. Nagminne są kredyty hipoteczne na >20 lat. Znasz kogoś, kto bierze
>>> pod uwagę, że jego pieniądze w banku są niedostępne przez taki okres?
>>> Właściciel pieniędzy chce pieniądze z bankomatu, pewności wypłat i zyski
>>> z inwestycji ale o cyklu inwestycyjnym nie chce słyszeć i jego
>>> reprezentanci mu to dają. Zbiorą się i uchwalą, że 2+2=15. Ty uważasz, ze
>>> odpowiedzialni są bankierzy, ja, że politycy. Nie można zjeść ciastko i
>>> mieć ciastko.
>>
>> Człowieku przecież bank daje ci odsetki więc wiadomo że robi Twoimi
>> pieniędzmi biznes. Ty o tym wiesz i sie na to godzisz. Nie żadasz od
>> polityków, żeby ci gwarantowali wypłatę tylko żeby pilnowali czy banki
>> postępują rozsądnie. Mimo to chcesz odsetek więc ponosisz ryzyko. Istnieje
>> stosunkowo małe ryzyko,ze bank nie zwróci ci pieniędzy więc i odsetki są
>> gówniane.
>> Chcesz powiedzieć, że ktoś wpłacając pieniądze nie wie o tym że te jego
>> pieniądze zaraz zostaną wytransferowane w postaci kredytu w inne ręce.
>> Obrażasz mnei czy jak? ;)
>>
> A obraziła by cię informacja w banku, że właśnie Twoje pieniądze będą Ci
> wypłacane w ratach przez 20 lat bo skredytowałeś kredyt hipoteczny sąsiada?
>
>>
>> Opisywany przez
>>> ciebie proceder zrobienia ze 100 jednostek 1000 jednostek w systemie
>>> bankowym jest dopuszczony prawem, którego nie uchwali bankierzy.
>>> Uchwalali politycy by stymulować gospodarkę. To jest ich sposób na druk
>>> pieniędzy.
>>
>> Kurna ten proceder nie ma nic wspólnego z prawem, ale jest normalnym
>> skutkiem faktu, że Ty możesz pożyczyć pieniądze w jednym banku i włożyć je
>> na depozyt w innym, co pozwoli temu drugiemu bankowi udzielić kolejnego
>> kredytu kolejnej osobie. Co chesz wprowadzić żeby to ukrócić. Świadectwo
>> pochodzenia pieniędzy?
>
> Prześledźmy to perpetum mobile. 1 wpłaca do banku A 100. Bank A zatrzymuje 8
> i pożycza 2 92. 2 leci do banku B z cała kwotą 92. Bank B pożycza 3 84,64 bo
> 8% zatrzymał. Gdzie tu jest cudowne namnożenie? Pokaż mi swoja maszynę na
> cyfrach. Gdzie namnożenie pieniędzy występuje z samego faktu pożyczania
> pieniędzy wkładców. Zadziwia mnie brak ambicji twórców tego filmu. Dlaczego
> ze 100 do 1000, a nie do 10 000 lub 100 000 czy do 100000000000000000000000.
> albo do 100000^100000000. Było by jeszcze bardziej dramatycznie.

No problem mówisz - masz!
Bank na podstawie statystycznych badań doszedł do wniosku że nie potrzebuje
trzymać wszystkich depozytów ale tylko 10%, bo tyle średnio wpada do niego
klientów żeby je wypłacić w postaci gotówki. Postanawia je "zdefraudować" i
zaczyna się lichwa.

Bank 1 bierze 100 zł od depozytariusza i zatrzymuje 10zł tytułem rezerwy,
na wypadek gdyby mu klienci chceili wypłacić gotówke. Pozostałe 90zł daje
panu A w postaci pożyczki 90zł.
Pan A kupuje sobie samochód i wpłaca na rachunek bankowy dilera kwotę 90zł
w banku 2.
Teraz bank 2 stwierdza że ma 90zł w depozycie więc zatrzymuje na wszelki
wypadek 9zł a 81 zł pożycza panu B na lodówkę.
Już teraz mamy 100zł - początkowy depozyt i 90+81=171zł udzielonych
kredytów!
Oczywiście pan B biegnie do sklepu i płaci 81zł za lodówkę sprzedawcy a
dokładniej płaci kartą na jego rachunek w banku 3.
Teraz bank 3 ma 81 zł depozytu i postanawia zatrzymać sobie jak zwykle
8,10zł a resztę czyli 72,9 zł postanawia pożyczyć pani D na zakup zgrabnych
bucików.
Teraz mamy początkowy depozyt 100zł
A kredytów: 90+81+72,9=243zł

Proces może się ciągnąć w nieskończoność a suma szeregu geometrycznego
kolejnych kredytów wynosi 100zł/0,1 = 1000zł gdzie 0,1 = 10% - stopa rezerw
obowiązkowych.

Jeśli proces się zatrzyma wcześniej, to oczywiście mnożenie pieniędzy
(długu) też się zatrzyma aczkolwiek średnia będzie bardzo zbliżona do
maksymalnej wartości w tym wypadku 1000zł.
JKak widzisz drogi Totusie. Pieniądz rodzi pieniądz (a w zasadzie - dług)
Bez względu na to czy stopa rezerw bedzie wynosiła 10% czy 99% proces
namnazania bedzie zawsze istniał. Oczywiście rząd może go zmniejszać lub
zwiększać regulując stopę rezerw obowiązkowych. Granicą jest oczywiście
100% rezerwy ale to oznacza,ze bank nie może pożyczać pieniędzy w ogole.


>> Zwyczajnie musiałbyś zakazać udzielania kredytów w ogólności lub np
>> wprowadzić bezwzględny zakaz posługiwania się pieniądzem elektronicznym,
>> czekami/saldami na kontach i tzw. kredytów bezgotówkowych. Tylko czysta
>> żywa gotówka - wtedy nawet jkeśli bank chciałby komuś dać kredyt nie
>> mógłby bo nie miałby monet. A zatem Szariat. Tylko, że nawet w krajach
>> islamskich jest to omijane.
>> Wiem, wiem. Napiszesz że Ty osobiście niczego nie chcesz zabronić a prawo
>> kreują politycy.
>
> Takie masz wnioski? No cóż.

Nie mam siły. Zawsze to samo "no cóż" świadczace o niezwykłej wiedzy i
mądrości, którą nie masz zamiaru podzielić się z głupiutkim misiem bo i tak
nie zrozumie. No cóż niech tak będzie ;)