-
Data: 2003-10-26 23:09:01
Temat: Re: Bezprawne zatrzymanie i zniszczenie karty - kto odpowie ?
Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
[ pokaż wszystkie nagłówki ]> Karnie - nie, umorza, winnego nie bylo i nie bylo przestepstwa ani
> nawet wykroczenia.
Tylko pod warunkiem, że ekspedientka otrzymała explicite polecenie
niezwłocznego i bezwarunkowego zniszczenia karty z centrum
rozliczeniowego. Na końcu się głębiej odniosę do Twojej tezy, gdyż uważam
ją za chybioną.
> Cywilnie - przeciwko komu? Klient banku ma umowe tylko z bankiem,
> ale ta umowa raczej przewiduje niszczenie kart w takich przypadkach.
A co ma do rzeczy z kim ma umowę klient? Jak mam umowę najmu lokalu z
Kowalskim, a Malinowski mi zaleje lokal, to mam od Kowalskiego dochodzić
odszkodowania? Odszkodowanie należy się od winnego szkody i Bank, jeśli
nie jest winien, odpowiedzialności takiej ponieść nie może.
>
> Traktuj ja jako pracownika banku.
Słuszna teza. W sumie można kasjerkę uznać za osobę działającą na zlecenie
centrum rozliczeniowego. A zatem zgodnie z kodeksem cywilnym w razie
wyrządzenia przez nią szkody odpowiedzialność cywilna spada na to centrum.
(vide art. 429 kc) A zatem w konsekwencji takiego rozumowania, jeżeli
klient udowodni, że centrum wydało bezpodstawnie polecenie zniszczenia
karty, to wówczas ma pełne prawo dochodzić od centrum odszkodowania za
poniesione straty. W zależności od tego, czy ekspedientka zadziałała
zgodnie z instrukcję, czy nie, to ta odpowiedzialność centrum będzie
wynikać z art. 415 lub 429 kc.
Jeśli zaś centrum obliczeniowe wykaże, że winę ponosi inna osoba, to ta
osoba poniesie odpowiedzialność cywilną. W każdym razie, jeśli kartę
zniszczono bezpodstawnie, to odpowiedzialność cywilna na pewno spoczywa na
tym, kto popełnił błąd, chyba że okaże się, że sprawcy wykryć się nie uda.
Wówczas można ewentualnie zastanawiać się nad odpowiedzialnością cywilną
za skutki niewłaściwych procedur.
Możliwość zastrzegania kart przez telefon jest moim zdaniem jak
najbardziej potrzebna. Ale nie może się ona wiązać z bezwarunkowym
niszczeniem kart w ten sposób zastrzeżonych. Bo jak tak, to za chwilę
kilku kretynów wpadnie na pomysł i zaczną dzwonić do banków i zastrzegać
karty kolegów. Ot tak dla hecy. A banki będą łamać te karty, a klienci
płacić. Rozumiem, że jeśli karta jest zastrzeżona, to transakcji nie można
wykonać. Ale logicznym działaniem ekspedientki powinno być nie tyle
łamanie tej karty, co wezwanie policji. W końcu ma przed sobą osobę, która
najprawdopodobniej usiłuje popełnić przestępstwo. W takim wypadku nie
należy niszczyć dowodu przestępstwa, tylko ująć sprawcę i w tym zakresie
działanie ekspedientki jest irracjonalne. Jeśli takie działanie jest
określone przez instrukcje centrum rozliczeniowego, to nienajlepiej to
świadczy o tym centrum.
Zastanówmy się, w jakich przypadkach karta może ulec zastrzeżeniu. Utrata
przez właściciela, bez względu na okoliczności powoduje, że naturalną
konsekwencją jest to, że do sklepu przyszła osoba bezprawnie usiłująca się
posłuży cudzą kartą, a to przestępstwo. Jeśli z kartą jest jej właściciel,
no to mamy dwie możliwości. Albo utracił on prawo do posługiwania się
kartą i usiłując zrealizować transakcję usiłuje doprowadzić do
niekorzystnego rozporządzenia mieniem bank lub sklep (w zależności od tego
kto ponosi w tym wypadku straty), co jest przestępstwem oszustwa. Albo
sprawa jest wynikiem nieporozumienia. No wydaje mi się, że innych
możliwości nie ma.
>
> Zlosc nie jest scigana z KK.
A tu się moim zdaniem bardzo mylisz. Złośliwość bywa bardzo często
poważnym znamieniem obciążającym sprawcę. Jeśli przechodząc ulicą zatoczę
się (promile) i rozbiję szybę, to będziesz mnie mógł ścigać cywilnie, ale
nie karnie. Jeśli podejdę i złośliwie Ci ją rozbiję, to popełnię
przestępstwo (wykroczenie). W wielu wypadkach kodeks karny wymaga
celowości działania. W zasadzie, to w każdym poza przypadkami wymienionymi
w ustawie wymagana jest właśnie celowość. Pisząc "złośliwie" miałem na
myśli, że bez istnienia innych przesłanek. Po prostu tak, by uczynić komuś
przykrość. W tym wypadku będzie to właśnie działanie umyślne.
Używając słowa "złośliwie" chciałem w ten sposób wykluczyć losowe, nawet
zawinione, złamanie karty. Gdy po prostu nie jest to celem sprawcy. Karta
się łamie przy wkładaniu do czytnika albo upada na ziemię i przypadkowo
zostaje nadepnięta na nierównym podłożu. Oczywiście takie przypadkowe
uszkodzenie karty ściganiu karnemu nie podlega, choć odpowiedzialność
cywilna pozostaje.
>
> Oczywiscie. Paszport itp. takze, a jednak go czasem niszczą.
To też głównie chodzi mi o to, czy jest zapis w regulaminie zabraniający
ekspedientce poczekania na wyjaśnienie sprawy. Być może, tak jak piszesz i
tak by to nic nie dało. Ale moim zdaniem powinna była poczekać. W końcu
obawa wyrwania tej karty przez klienta chyba nie zachodziła, skoro jak
pamiętam, to tam był chyba ochroniarz. 5 minut by ją nie zbawiło, a mogło
zaoszczędzić wielu kłopotów klientowi.
Chodzi mi w tym wypadku ewentualnie o winę umyślną w postaci godzenia się
przez ekspedientkę na to, że może popełnić przestępstwo. Jest to wina
umyślna w zamiarze ewentualnym. Oczywiście, jeśli w wyniku wyjaśnień
okazało się, że kartę należało zniszczyć, to o żadnej odpowiedzialności
karnej mówić nie można. Ale jeśli by się okazało, że sprawę dało się
"odkręcić" i łamanie karty nie było potrzebne, to wówczas nadal obstaję
przy swoim stanowisku, że ekspedientka popełniła przestępstwo polegające
na tym, iż niezachowując należytej staranności nie pozwoliła na
wyjaśnienie sprawy i zniszczyła dokument, którym prawa dysponować nie
miała prawa.
Zauważ, że nie chodzi w art. 276 kk o prawo własności, ale prawo
dysponowania (rozporządzania). Ta subtelna różnica ma kardynalne znaczenie
dla meritum naszej sprawy. Chociaż karta jest własnością banku, to dokąd
nie zaistnieją prawem przepisane okoliczności, bank nie ma prawa tym
dokumentem rozporządzić i wydać polecenia jego zniszczenia, a w dalszej
konsekwencji osoba działająca na zlecenie banku nie korzysta z ochrony
prawnej wykonując takie polecenie. Te prawem przewidziane wypadki określa
najczęściej regulamin karty bankowej. I to tam musiało by być napisane
explicite, że ekspedientka nie ma prawa odczekania ani chwili. Nie sądzę,
by taki zapis się tam znajdował.
Gdyby jeszcze udowodnić, że to zniszczenie przyniosło jej korzyść
materialną (ktoś tutaj podnosił kwestię premii za zatrzymanie karty), to
uważam, że odpowiedzialność karna ekspedientki jest jak najbardziej
realna. Tak więc uważam, że kasjerka łamiąc kartę i nie czekając na
wyjaśnienie sprawy wykazuje się iście kawaleryjską fantazją, bo gdyby się
okazało, że za kilka chwil przychodzi polecenie banku czy centrum
rozliczeniowego zmieniające poprzednie polecenie, to niestety mogła by
ponieść smutne konsekwencje swej nadgorliwości.
Następne wpisy z tego wątku
- 27.10.03 00:40 Piotr Grzegorz Skowroński
- 27.10.03 01:45 Adamo Il
- 27.10.03 09:27 Piotr Grzegorz Skowroński
- 27.10.03 09:49 Michal Jankowski
- 27.10.03 11:21 Mona
- 27.10.03 13:56 Czeslaw M.
- 27.10.03 13:58 Glenn
- 27.10.03 14:28 Czeslaw M.
- 27.10.03 14:37 Glenn
- 27.10.03 17:17 Krzysztof Halasa
- 28.10.03 10:48 Michal Zapalowski
- 27.10.03 21:45 Robert Tomasik
- 28.10.03 14:08 Krzysztof Halasa
- 29.10.03 13:04 Krzysztof Halasa
- 29.10.03 21:21 Robert Tomasik
Najnowsze wątki z tej grupy
- Co nalezy do Cinkciarza, a co do Conotoxia ?
- jak tacy debile
- Konto wspólne w N26.
- Bank z archaicznym uwierzytelnianiem.
- Re: Akumulatorki...
- Usiłuję zapłacić za energetyzację...
- w Polsce jest kryzys
- mBank mKsiegowosc
- gotówkowe zjeby
- Mamy WZROST! O 50% wzrosła ilość kredytów gotówkowych
- Jutro to dziś...
- leć gołombeczku
- PUE ZUS -- administracyjna nuda...
- Prawdziwy/fałszywy bank
- Velo dał mi bezpłatny debet...
Najnowsze wątki
- 2024-12-23 Co nalezy do Cinkciarza, a co do Conotoxia ?
- 2024-12-21 jak tacy debile
- 2024-12-13 Konto wspólne w N26.
- 2024-12-09 Bank z archaicznym uwierzytelnianiem.
- 2024-12-04 Re: Akumulatorki...
- 2024-12-03 Usiłuję zapłacić za energetyzację...
- 2024-11-13 w Polsce jest kryzys
- 2024-11-12 mBank mKsiegowosc
- 2024-11-06 gotówkowe zjeby
- 2024-11-01 Mamy WZROST! O 50% wzrosła ilość kredytów gotówkowych
- 2024-11-01 Jutro to dziś...
- 2024-10-22 leć gołombeczku
- 2024-10-19 PUE ZUS -- administracyjna nuda...
- 2024-10-15 Prawdziwy/fałszywy bank
- 2024-10-13 Velo dał mi bezpłatny debet...