Tomek P. wrote:

> totus wrote:
>
>>> Rozmawiając z różnymi ludźmi, odniosłem wręcz odwrotne wrażenie, że
>>> trudno jest przyjąć do świadomości, że wszystko da się przewidzieć.
>>
>> To czemu ciągle rozmawiają o ty co będzie jutro i prześcigają się w
>> przepowiedniach. Chcą ciągle dwóch rzeczy. Wiedzieć jak kurs zachowa się
>> jutro i mieć metodę na to by nie było strat. Jak już to osiągną to zyski
>> przyjdą same. O tym ciągle rozmawiają.
>>
>
> Może ja trafiałem właśnie na handlowców, a Ty na prognostów?
>
>>> Jeśli chodzi o skuteczną spekulację, to wnioskuję, iż IYO sukces zależy
>>> tylko od samego siebie. IMO, sukces każdego spekulanta jest tak samo
>>> zdeterminowany jak notowania giełdowe.
>>
>> Nie wiem czy tak samo, bo nie znam stopnia zdeterminowania notowań.
>> Sukces zależy od handlującego w tym sensie, że każdy jest inny. Ma inny
>> poziom bólu. Czego innego się boi. Dlatego każdy musi znaleźć własny
>> sposób handlowania. Obserwowałem to wiele razy. Metoda z sukcesem
>> stosowana przez jednego u drugiego przynosi straty bo nie jest w stanie
>> jej stosować. Albo zyski zamyka przed sygnałem, bądź przetrzymuje stratę
>> czy nie jest w stanie znieść obsunięcia kapitału.
>>
>
> Jestem zwolennikiem całkowitego determinizmu i dla mnie notowania giełdowe
> są rodzajem zapisu charakterystyki tego determinizmu lub wręcz jego
> esencją. Dlatego też uważam, że praktycznie wszystko jest zdeterminowane
> tak jak notowania giełdowe.

Oczywiście to kwestia podejścia. Czyli jesteś zdania, że ceny akcji 16 lipca
2383 roku już są ustalone, zdeterminowane ale Ty na razie tych ustaleń nie
znasz. Masz jednak dużo czasu by je poznać przed czasem zanim ukażą się w
gazetach.


>
>>> W uproszczeniu - wycena rachunku
>>> musi podlegać podobnym wahaniom co notowania giełdowe.
>>
>> Może musi ale u mnie to wygląda inaczej. Kapitał spada gdy na indeksie
>> jest horyzont, a dynamicznie rośnie gdy indeks rośnie, a jeszcze
>> dynamiczniej rośnie gdy indeks spada.
>
> Ale w każdym razie raz kapitał spada a raz rośnie, czyli wahania są i
> trendy na nim da się wydzielić.

Tak, oczywiście. Ale powód tych trendów nie wynika z tego co się dzieje na
indeksie tylko z mojej umiejętność reakcji na to. W horyzoncie nie umiem się
zachować i tracę, kapitał spada. Przy zwyżkach/zniżkach umiem i kapitał
rośnie. Trend na kapitale powoduję ja, moje ograniczenia.


>
>> Handluje od wielu lat kontraktami. Piszę "handluję" bo takie przyjęto
>> określenie. Jest ono mocno nieprecyzyjne. Zaczynałem od fundusz, poprzez
>> akcje i skończyłem na kontraktach.
>> Dla mnie najważniejsze jest by otworzyć/zmienić pozycję po założonej
>> cenie. Oczywiście prowizja też ma znaczenie. W przypadku funduszy, wtedy
>> gdy się tym zajmowałem, zakup/umarzanie jednostek odbywał się z 3-5
>> dniowym poślizgiem. Robienie takich rzeczy za własne pieniądze było dla
>> mnie nie do przyjęcia. Handlowałem akcjami tylko z wig20 ale i tak nie
>> mogłem zająć odpowiednio pozycji bo nie było drugiej strony w
>> odpowiedniej ilości. Handel PKC powodował poślizgi nie do zaakceptowania
>> dla mnie. I do tego prowizja jest wysoka. Kontrakty dają najwyższą
>> płynność i najniższą prowizję (choć i tak wysoką) Ale i tak zdarzyło mi
>> się nie znaleźć drugiej strony w 5 przypadkach. Uznałem handel
>> kontraktami za najbardziej bezpieczny bo najprecyzyjniej kontrolowałem co
>> sie dzieje z kapitałem. Na kontraktach można handlować bez lewara.
>> Wielkość lewara to część procedury.
>
> A widzisz, czyli dysponujesz kapitałem w skali milionów zł i w zależności
> od rozwoju sytuacji zarządzasz nim odpowiednio, tj. zarządzasz wielkością
> pozycji. Grasz na kontraktach, ale niekoniecznie z lewarem. Czyli Ty,
> możesz wytrzymać "okres stratny". Możesz sobie nawet pozwolić na trzymanie
> stratnych pozycji i w tym samym czasie zabezpieczać się otwieraniem
> przeciwnych. W ogóle masz luksus, bo możesz w każdej chwili rzucić to w
> pizdu i żyć sobie. Jesteś wolny od presji zarobku.
> A co ma zrobić ~95% spekulantów, którzy grają na kontraktach z pełnym
> lewarem, bo chcą się dorobić lub z tego wyżyć? Bo chyba właśnie po to
> grają na kontraktach, a nie na czymś bezpieczniejszym?
> Oni takiego luksusu nie mają. Grają z lewarem, a pozycje stratne muszą
> realizować. Prędzej czy później 'okres stratny' ich dobije i tu jedynym
> ratunkiem pozostaje metoda timingu IMHO.

Jak żyć panie premierze, jak żyć? Jeżeli jest tak jak mówisz, jeżeli
rzeczywiście tak jest, że 95% (nie wiem skąd te dane, pewne z tego samego
miejsca co zwykle. Ssane są z palca) handlujących na kontraktach ma tylko na
depozyt i nic więcej nie wiedzą to strata im się należy. To jest tak jakby
zapomnieli portfela z depozytem na przystanku autobusowym. Żeby na czymś
zarabiać to trzeba się na tym znać. Szewc musi się znać na robieniu i
naprawie butów by ktoś chciał za to zapłacić i podobnie chirurg musi się
znać na tym co robi. W każdym zawodzie obowiązują pewne zasady by go dobrze
wykonywać i na tym zarabiać. Szewc nie zarobi nic jeżeli przyjdzie do pracy
z trzepaczką do jajek i 15,- złotymi w kieszeni. To jasne. Jeżeli gostek nie
ma wiedzy potrzebnej do skutecznego wykonywania zajęcia oraz nie posiada
koniecznych narzędzi oraz kapitału to jest idiota i traci. jak Ci go szkoda
to mu uzupełnij depozyt.

>
>>> IMO skuteczna spekulacja może zostać osiągnięta tylko i wyłącznie na dwa
>>> sposoby:
>>>
>>> 1) znalezienie wzoru na funkcję notowań, co IMO nie jest niemożliwe (a
>>> nawet wystarczy tylko odpowiednio dokładnie scharakteryzować tę funkcję
>>> poprzez np. odpowiednią metodę liczenia fal),
>>
>> Znany sposób. Trzeba napisać funkcję, która uwzględni emocje wszystkich
>> uczestników rynku. To proste. Wiele firm inwestycyjnych próbuje tego
>> dokonać. Napisać wzór na zbiorową emocję handlujących.
>>
>
> Widzę to inaczej, z poziomu samej geometrii, bez uwzględniania czynnika
> ludzkiego.
>

Nieźle. Z handlu wyłączyć ludzi. Jak dla mnie nowatorskie podejście.

>>> 2) o wiele prostszy - timing wejścia na rynek i wyjścia z niego, tj. w
>>> jakiś sposób wyczuwanie/obliczanie czy akurat mamy w wycenie naszego
>>> rachunku okres zyskowny, czy stratny. Co ciekawsze, w tym sposobie nie
>>> mają znaczenia (z teoretycznego punktu widzenia): sytuacja rynkowa,
>>> metoda podejmowania decyzji i przedmiot spekulacji.
>>
>> W moim przypadku musiałbym właśnie wyczuć/obliczyć, czy właśnie zaczął
>> się horyzont, czy też może jakiś trend.
>
> No właśnie nie, bo to jest metoda podejmowania decyzji. Bez względu na
> przypadek, każdy musiałby tylko i wyłącznie patrzeć w wycenę swojego
> rachunku i tylko ją analizować pod kątem czasu trwania poszczególnych
> trendów. Nic innego. Dlatego ta metoda jest dobra nawet na ruletkę. W
> uproszczeniu, to jest po prostu metoda hazardzistów "wiedzieć, kiedy
> odejść od stołu".
>
Ale handel to, wbrew ogólnemu przekonaniu, to nie hazard. Cena transakcji
nie jest ustalana w sposób losowy tylko podczas rozmowy sprzedającego z
kupującym. Cena to wynik takiej rozmowy. Cena to nie wartość losowa
wygenerowana przez komputer.



>> Kierunek nie ma znaczenia. Choć wole
>> spadki bo szybciej zarabiam ale w sumie wybredny nie jestem. Mogą być
>> wzrosty. Wzrosty też mają swoje plusy - mogą być nieograniczone, a spadać
>> może tylko do zera.
>
> Znaczy, gdy Twoim zdaniem zaczyna się ruch, wchodzisz ostrożnie i w miarę,
> jak ruch się rozkręca, powiększasz pozycję?
>
Nic takiego. Zawszę idę pełna parą na jaką mnie stać. Jak przychodzi
horyzont to tracę i chlipię w kątku, a jak zaczyna się trend to od samego
początku biorę to co umiem wziąć

>>> Giełdą interesuję się już tylko pod kątem testowania swojego programu i
>>> weryfikowania przydatności różnych narzędzi. Dlatego nie wypowiadam się
>>> o sytuacji na rynku, bo nie potrafię nic napisać. Myślałem, że będą duże
>>> spadki, ale coś spadać nie chce i zupełnie nie czuję rynku.
>>
>> To jest kluczowe. "Nie czuję rynku" Działanie intuicyjne zawsze prowadzi
>> do strat. Trzeba opracować systematyczny plan. Automat. To jest proste.
>> Potem tak się wytrenować by ten automat stosować konsekwentnie. To jest
>> bardzo trudne. I to już. Ja tak działam. Z obserwacji innych handlujących
>> (w mocno ograniczonej liczbie rzecz jasna), którzy mieli pogląd, w którą
>> stronę pójdzie indeks bądź nieodpartą intuicję, zawsze kończyło się
>> bankructwem.
>
> Łatwo Ci mówić automat, systematyczny plan. Z tego, co zrozumiałem, jak
> przyszedłeś na giełdę, to już miałeś swój kapitał. A to Ci daje przewagę,
> którą opisałem wyżej. Większość chyba, przychodzi na giełdę, żeby dopiero
> taki kapitał zdobyć. I nie ma siły, jak grają z lewarem to prędzej, czy
> później muszą wypaść. Chyba że w odpowiednim momencie odejdą od stołu, ale
> jak ktoś zrobi np. 200% to myśli sobie, "dlaczego nie 400%?" i kończy się
> na -70%.
> To już lepiej przekonywać takich, żeby kupili jakieś akcje i nie liczyli
> nigdy w życiu na kokosy z kontraktów. Pokaż mi człowieka, który gra z
> lewarem, ma systematyczny plan i zarabia, a ja zaprawdę powiadam Ci, że w
> ciągu 5 lat na pewno przestanie zarabiać i jeszcze długów narobi.

Ja handluje z lewarem od wielu lat. I nie ma możliwości bankructwa. Stosuje
lewar od 1/2 do 1/3 a jak kurs był wysoko to 1/4. Na 1 kontrakt mam 8000,-
To jest zupełnie dla mnie kwota wystarczająca. Zarządzanie pozycją w
zależności od ilości kapitału to element scenariusza. Pisałem o tym

> Twoje rady są IMO dla ludzi z kapitałem, którzy mogą sobie pozwolić na
> handel bez lewarowania. Inaczej, żadne systemy, plany i automaty nie
> pomogą.
>

Kapitał to sprawa techniczna, warunek konieczny, musi być. Tak jak w
wyścigach kolarskich musi być rower. Bez roweru nikt nie spodziewa się
zarabiać na wyścigach kolarskich. Skąd to oczekiwanie na sukces w handlu bez
kapitału? Chcesz mi powiedzieć, że handel giełdowy ma jakąś magiczną moc do
gromadzenia idiotów? Być może.

Z naszej rozmowy wynika, że pownienem podać jeszcze jeden czynnik konieczny
do sukcesu w handlu giełdowym. Trzeba być zdrowym na umyśle.